"Abrir la ‘caja negra’ del sistema para mostrar los flujos ocultos". Entrevista con José Manuel Naredo

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Autor(es): Lochead, Robert

A modo de presentación

En el Estado español, José Manuel Naredo Perez (1942) goza de gran autoridad intelectual por sus estudios y publicaciones científicas. Y también por su compromiso con una ética ecológica y solidaria, apoyando a los movimientos sociales que luchan por una alternativa a la actual organización económica del mundo promoviendo "formas de solidaridad y de colaboración enfrentadas a la insistencia abrumadora de la competitividad". Pero su trabajo no tiene internacionalmente el reconocimiento que merece y presentar su trayectoria profesional permite conocer, al menos parcialmente, el marco en que desarrolló su trabajo.

Nuestro autor se doctoró en economía en la Universidad Complutense de Madrid y se formó también en Estadística e Historia de la estadística, campo en el que desarrolló una labor considerable. Antes de jubilarse, fue director del programa Economía y naturaleza de la Fundación Argentaria. También dirigió el servicio de Análisis de Coyuntura del Instituto Nacional de Estadística y la sección de Estudios y publicaciones del Crédito Agrícola. Luego de su retiro, fue nombrado profesor honorario en el Departamento de Urbanismo de la Universidad Politécnica de Madrid y la Facultad de Ciencias Económicas de la Universidad Complutense. En el año 2000 se le concedió el Premio Nacional de Economía y Medio Ambiente y, en enero del 2008, el Premio internacional Geocrítica por el conjunto de sus trabajos.

Exiliado en Francia entre los años 1960-1970, había trabajado en la OCDE, al tiempo que colaboraba bajo diversos seudónimos con la revista Cuadernos de Ruedo Ibérico, que reunía diversas corrientes de la izquierda antifranquista no ligadas al Partido Comunista y, en particular, una corriente anarquista con tradición en España. En esta revista inició su colaboración con el economista catalán Joan Martínez Alier, profesor de economía en la Universidad Autónoma de Barcelona y uno de los fundadores de la Economía ecológica.

José Manuel Naredo colabora con ATTAC y son muy apreciadas sus conferencias para Ecologistas en Acción, un movimiento que desde España actúa ante problemas locales, nacionales y mundiales en "defensa la naturaleza". Sus trabajos versaron sobre la agricultura española, la economía de las aguas, la urbanización, las estadísticas nacionales, la crítica histórica de las categorías dominantes de la ciencia económica, la economía y la geografía ecológica. Una lista completa de su trabajo puede encontrarse en www.ub.es/geocrit/pig-08.htm

Tanto en el reportaje que publicamos como en otros trabajos, Naredo coloca las categorías económicas de Marx junto a las de los economistas clásicos, de las que tanto Naredo como nosotros somos críticos. Queremos dejar sentado entonces -conforme las reglas de un sano diálogo- que, para nosotros, Marx fue el gran crítico de Adam Smith, de Malthus, de Ricardo y de otros economistas clásicos. Desde la perspectiva de un Adam Smith, el hecho de ser rico o pobre era considerado una realidad natural, con lo que se posibilitaba aceptar como natural la dominación propia del capital, en cuanto relación social, de poder y de fuerza. Aunque más no fuese por haber criticado tal punto de vista, Marx produjo una interpretación del "sistema económico" en fuerte ruptura con la de los clásicos. En la misma línea, además, Marx desarrolló el análisis del fetichismo de la mercancía, esa completa inversión mediante la cual el creador de ciertas riquezas,[1] es decir el trabajo/trabajador, deviene instrumento de su "creación". Más precisamente, al mismo tiempo que, por una parte, las relaciones de producción entre seres humanos se transforman en relaciones entre cosas (lo que induce a una confusión entre las relaciones sociales y sus soportes materiales), por la otra, "la personificación de esta relación reificada conduce a metamorfosear y metaforizar esas mismas cosas como potencias sobrehumanas, capaces de existir por sí mismas, de autoengendrarse y convertirse en objetos de verdadero culto por parte de los hombres".[2] En su Crítica del Programa de Gotha, escrito en 1875, Marx afirma, en síntesis: 1º que el trabajo no es la fuente (Quelle) de todas las riquezas, sino de algunas; 2º que la naturaleza es la fuente de toda las riquezas naturales que constituyen las condiciones -como medios y objetos- de toda posible producción; 3º que el capitalismo distorsionó la relación entre seres humanos y naturaleza, haciendo de esta última la propiedad de algunos con exclusión de la mayoría y pervirtiendo así una adecuada relación con la naturaleza; 4º que esto se perpetúa con las dimensiones desastrosas que de allí se derivan porque una minoría domina a la gran mayoría, vale decir a partir de una "relación social" conformada mediante la fuerza e imposiciones políticas que se "legitiman" de diversas maneras. Estos considerandos van más allá de las bastante conocidas afirmaciones referidas a los efectos destructores del capitalismo sobre "la naturaleza" que subrayó Marx en varios escritos o desarrollara Rosa Luxemburgo en La acumulación del capital, que el mismo José Manuel Naredo destaca. Finalmente, la idea de que sería necesaria una producción infinita de bienes para responder a las "exigencias del socialismo" nos parece propia de una interpretación por lo menos unilateral de Marx. Claro está que sería muestra de anacronismo y de un enfoque opuesto al "espíritu crítico" desarrollado por Marx atribuirle un "enfoque ecológico crítico y de conjunto" mas o menos completo. Existen pistas. Y éstas fueron seguidas por varios autores (que, felizmente, no repiten un mismo punto de vista): John Bellamy Foster, Marx’s Ecology (Monthly Review Press, 2000); Jonathan Hughes, Ecology and Historical Materialism (Cambridge University Press, 2000); Paul Burkett, Marxism and Ecological Economics (Historical Materialism Book, Brill 2006); o incluso Richard Lewontin y Richard Levins, Biology Under The Influence. Dialectical Essays on Ecology, Agriculture and Health (Monthly Review Press, 2007). Pueden también citarse los trabajos de Enrique Dussel, de David Harvey o Elmar Altvater.

Hecha la aclaración, queremos terminar esta presentación destacando que el aporte de José Manuel Naredo es indispensable para avanzar en la discusión y una mejor comprensión de la dinámica de procesos que han sido generalmente ignorados o, peor aún, puestos entre paréntesis por la izquierda radical para no enfrentarlos.

"Abrir la ‘caja negra’ del sistema para mostrar los flujos ocultos"

R. Lochead: Tu clásico artículo "Sobre el origen, el uso y el contenido del término sostenible"[3] ilustra un cuestionamiento a la ciencia económica estándar que da unidad a todos tus trabajos... ¿Cómo juzgas la evolución y las rupturas -o no rupturas­- del pensamiento económico en relación con tu crítica del desarrollo y del desarrollo sostenible? ¿La referencia que haces a los fisiócratas sirve para señalar la existencia de una bisagra en la evolución de tales concepciones?

J. M. Naredo: El hecho de que ese artículo conserve actualidad es una buena ilustración del problema. Seguimos en el mismo lugar que hace 10 años, porque se ha conservado toda esa mitología del crecimiento y se ha manejado de manera ambigua y engañosa esa idea de la sostenibilidad.

La ciencia económica ha llevado al reduccionismo en la consideración de la gestión de los recursos, reduciendo todo a una sola dimensión, la dimensión monetaria. Además, el cálculo económico, incluso con este enfoque, está sesgado porque sólo considera el costo de obtención de los bienes y no se considera el costo de reconstitución de los recursos naturales o de los bienes raíces utilizados a lo largo de todo el proceso. Aunque más no fuese por esta razón, el sistema está forzado a la simple explotación destructiva de los stock de la corteza terrestre, de los minerales y los bienes raíces, de la fertilidad del suelo; predomina un punto de vista extractivo.

Después, el problema es que en el cálculo económico el valor crece desproporcionadamente a medida que los procesos avanzan hacia la fase final de comercialización y venta. Las fases finales son las que se quedan con la parte del león de la creación de valor, en detrimento de las primeras fases simplemente extractivas y elaborativas. Si algunos se especializan en el aprovisionamiento de productos primarios y otros en esas fases finales, tenemos ya una polarización social y territorial muy fuerte.

Pero luego, y es el colmo, viene toda la cuestión del predominio del sistema financiero propiamente dicho, que concede a los ricos el privilegio de la capacidad de comprar todo el planeta, porque tienen la posibilidad de "crear dinero" en sentido amplio y han podido atraer todo el ahorro del mundo, porque hoy el dinero se confunde con las cantidades de activos financieros.

Hay otros aspectos institucionales básicos, como la distribución muy desigual de la propiedad y el predominio de la propiedad burguesa, que están en el origen mismo del funcionamiento de este particular sistema.

Ya se parte de una situación desigual y luego todos esos mecanismos perpetúan y acentúan las desigualdades. Esto se combina con la aceptación de una especie de normalidad en relaciones de poder claramente desiguales, como lo es la relación salarial. Se nos quiere hacer creer que es un contrato entre individuos libres e iguales. En realidad son relaciones desequilibradas de poder y de dominación porque el poder desde el origen mismo era desigual y sigue siéndolo. Además, con un marco institucional que no pone ningún límite al incremento del poder y de la propiedad.

Para darse cuenta de la limitación del punto de vista económico ordinario, hay que recordar que se trata de una creación del "espíritu humano" del siglo xviii. Es relativamente reciente. Anteriormente la economía no existía como disciplina autónoma. Solamente se hablaba de precio, dinero y comercio en los manuales de los confesores o en los informes escritos para la Corona. En relación pues con la moral o con el poder. Porque entonces no se pensaba que la especie humana fuese capaz de producir algo, producir en el sentido de generar algo a partir de nada. La Tierra-madre era la única que producía con sus ciclos. Puedo ilustrar esto con una cita de Copérnico, tomada parcialmente de Aristóteles: "La tierra concebida por el sol alumbra cada año las cosechas que crecen". No se concebía que esto pudiese incrementarse permanentemente.

Fue cuando se desacralizó todo esto que surge la idea de producción, con la agronomía: se planta un grano y se obtiene una espiga con muchos granos. En las actividades ligadas a la Tierra-madre es donde parece haber una creación. Y es entonces cuando surge la ciencia económica, con esta idea de producción y una reflexión que se independiza de la moral o del poder, porque se considera que es un bien para todo el mundo. Cuando nace, en el siglo xviii, el objetivo de la economía era -según François Quesnay (1694-1774), dirigente del grupo llamado los fisiócratas- "aumentar la riqueza renaciente sin depreciación de los bienes raíces", sin deteriorar el patrimonio ni la fertilidad de la tierra. A partir de esta idea de producción surge la mitología del crecimiento, porque hasta entonces no se pensaba ni en términos de producción ni en términos de crecimiento. Y aparece el carrusel de la ciencia económica que es producción-consumo, aunque todo esto ligado a la Tierra-madre, a su fertilidad y a sus límites. Pero luego, y sobre todo al terminar el siglo xix con los neoclásicos, hay una especie de ruptura epistemológica muy fuerte, que separa a la ciencia económica del mundo físico. Porque los economistas clásicos, Ricardo por ejemplo, todavía consideraban a la tierra como un factor limitativo.[4]

Lo que era originalmente un concepto inspirado en la agricultura, el crecimiento físico del producto, el producto neto como se lo llamaba, se mantiene luego como una metáfora que se aplica a otros terrenos de la actividad económica, haciendo creer a la gente que existe realmente una "producción". Aunque lo que se llama "producción" del petróleo u otros minerales de la corteza terrestre no es más que su extracción. Se extrae para luego disipar, quemar o gastar. El término producción funciona justamente como una pantalla que oculta lo que hace la civilización industrial. Es decir, oculta precisamente que ésta se ha separado, por primera vez en la historia de la humanidad, de la fotosíntesis y de todas las producciones renovables asociadas, tal y como hace la biosfera que está unida a la fotosíntesis y a todos los ciclos naturales conexos.

Justamente cuando la civilización industrial comienza a utilizar masivamente las extracciones de la corteza terrestre y sobre todo a acelerar todos los ciclos de las materias utilizando los combustibles fósiles, es cuando se extiende la metáfora de la producción. Cuando, de hecho, aquello sobre lo que se apoya es la simple extracción y deterioro de recursos que, forzosamente, se convierten luego en desechos, porque el problema es que los ciclos de materia y de energía ya no cierran. A diferencia de lo que hace la biosfera, donde todo es objeto de utilización posterior, donde los desechos redevienen recursos, desde el ciclo hidrológico hasta el ciclo del carbono. Así como el agua se evapora y luego vuelve con lluvias y entra nuevamente en el sistema. Hay una circularidad.

Por eso evoco un poco a los fisiócratas. Su punto de vista tenía relación con una cierta idea de creacionismo porque veían que en la agricultura se creaba un producto. Mirabeau[5] decía que la agricultura es como una manufactura instituida por la divinidad porque el hombre tiene como socio al creador de todas las cosas, es decir a Dios. Y debido a esto, allí se creaban cosas. Lo que Quesnay llamaba "producir" no es revender con ganancia, que ya es otra cosa, porque un comerciante puede comprar una cosa barata y luego revenderla cara obteniendo así un beneficio, un saldo contable monetario elevado. De lo que hablaba Quesnay, era de un tipo de producción de "riquezas renacientes".

Después, la evolución de la ciencia económica la alejó de esa idea de la Tierra. Además, se constató que la tierra no crecía. La ciencia económica surgió en el siglo xviii en un momento en que seguía vigente la creencia alquímica de que también los minerales crecían en el seno de la tierra y, por lo tanto, que la tierra misma se dilataba ilimitadamente y los continentes crecían. Se trataba entonces de administrar este crecimiento generalizado. Por eso en su Tableau economique de 1758 Quesnay, muy lógicamente, no pone solamente a la agricultura, a los bosques y a la pesca entre las riquezas renacientes, sino también a las minas. Esta visión era coherente con la idea organicista del mundo que consideraba que todo podía crecer. Pero ya a fin del siglo xviii esto se desmorona, porque surge la química moderna, el "nada se crea, nada se pierde" de Lavoisier.[6] Se encara la medición precisa de la tierra, la medida de los meridianos, se realizan las grandes expediciones de exploración. Y se constata que la tierra ya no crece.

RL: A propósito... ¿No es sorprendente que en los debates sobre las reservas de petróleo aparezca hoy la esperanza, seguramente minoritaria pero con cierto apoyo en algunos medios petroleros, de que podrían existir procesos puramente minerales de génesis continua de petróleo en las profundidades de la corteza terrestre?

JMN: En realidad, el petróleo es el fruto de la fotosíntesis en un lejano pasado, son microfósiles marinos, vegetales y animales, con una antigüedad de muchos millones de años. Se sabe con toda claridad que los ritmos de extracción en algo más de un siglo son inconmensurables con los ritmos geológicos de su formación a lo largo del tiempo. Se produjo a fines del siglo xviii una ruptura con la cosmología en la cual tenían cabida esas ideas de crecimiento sin límites. Pero se perpetuaron en la ciencia económica estándar, cuando las ciencias de la naturaleza enseñaban ya que esa cosmología no tenía base científica.

RL: Los economistas neoclásicos de hoy, que son siempre muy optimistas, te responderían que tú no eres más que un pasatista, que la ciencia encuentra siempre nuevas astucias para aumentar la productividad y que por el mecanismo de los precios, un día u otro, se abandonará el petróleo para pasar a la energía solar o a la atómica...

JMN: Precisamente, el distanciamiento del mundo físico y de la noción de sistema económico se produce en el siglo xix con la economía neoclásica. Ésta postula la posibilidad de la sustitución sin fin y sin costo adicional alguno de los recursos naturales mediante un optimismo tecnológico totalmente ciego. Se presupone siempre que ya se podrá inventar algo, pero esto no quita nada a lo que acabo de decir. Con Antonio Valero y nuestros colaboradores[7] desarrollamos metodologías que permiten analizar que, en todos los casos, se está trabajando con una base de recursos cada vez más degradada.

En efecto, en la medida que se explotan primero los yacimientos más fáciles, los de mayor concentración o de mayor tonelaje, y se va luego hacia yacimientos más pobres, que requieren pues la extracción de un mayor volumen de ganga y desechos para obtener menos mineral útil, la corteza terrestre no puede más que degradarse, aunque más no sea como efecto de este simple aspecto de los yacimientos minerales. Y después vienen todos los otros daños, por polución y deterioro de los ecosistemas. Así, en el caso del agua, no solamente se extraen y se súper explotan los acuíferos, sino que luego se devuelve a la naturaleza el agua contaminada y por lo tanto ese recurso se deteriora cada vez más. Justamente con Valero hemos podido estimar que el total del agua utilizada en el mundo se aproxima a la mitad del flujo mundial de agua accesible. Podrá inventarse lo que se quiera, pero lo que es evidente es que se ha tomado el camino de un deterioro cada vez más grande del stock de recursos planetarios. De modo que hay que tener una fe totalmente ciega para pensar que se podrá continuar siempre así, cuando la clave del asunto, evidentemente, es que -dejando de lado la caída de meteoritos- la Tierra es un sistema cerrado en materiales.

Este optimismo tecnológico, de hecho extractivo, es pues incompatible con la vida. El segundo principio de la termodinámica no puede evadirse. Y aunque la teoría sea complicada, con Valero precisamos su conexión con la economía. En sustancia, este segundo principio dice que la energía consumida o disipada ya no está disponible una segunda vez para un mismo trabajo y que el consumo de las materias primas las dispersa irreversiblemente. Si existe la vida sobre la tierra, es porque aprovecha cotidianamente de la energía solar y de sus derivados, como el ciclo del agua, el del carbono o incluso la circulación atmosférica. En este sentido, si se quiere realmente mantener viable un sistema acá abajo, entonces habrá que seguir el modelo de la biosfera y no el de la civilización industrial que es a largo plazo incompatible con la vida. Podría ser compatible si la especie humana tuviese un peso ridículamente pequeño en el planeta, en cuyo caso podría hacerse abstracción de estas consideraciones y suponer que hay recursos infinitos y lo mismo podría hacerse con los vertederos de desechos. Pero con Valero hemos puesto en evidencia que la especie humana pone en movimiento cada año un tonelaje de materias que es muy superior a cualquier fuerza geológica. Si se consideran los ciclos de la materia en la biosfera, lo que se estudia en ecología, se ve que el comercio mundial por sí sólo pone en movimiento cada año un tonelaje muy superior a los aluviones que arrastran todo los ríos de la tierra sumados. Es un tonelaje de magnitud comparable al ciclo completo del carbono. El total de los movimientos anuales de tierra en relación con las actividades extractivas, estimado en cerca de 100 mil millones de toneladas, es a su vez cinco o seis veces mayor... Se ve por lo tanto que la especie humana tiene sobre el planeta un peso completamente determinante y que ha aumentado muy rápidamente, sobre todo en los últimos 60 años. Estamos realmente muy lejos de la supuesta "desmaterialización" de la economía que está de moda mencionar.

En consecuencia, si el sistema económico no se ajusta, en lo que hace a su metabolismo, a los flujos del modelo de la biosfera, si se continúa con el mismo modelo de la civilización industrial, alimentado en base a la extracción y el deterioro, entonces claramente a largo plazo es inviable.

RL: Algunos climatólogos advierten que el recalentamiento del clima podría agravarse más rápido de lo que se había supuesto. Se reabre un debate sobre los recursos limitados. ¿Esto implica que al comenzar este siglo xxi el capitalismo ha pasado un umbral cualitativo en la punción que hace sobre la naturaleza?

JMN: Lo que claramente no tiene precedente es el peso de este metabolismo humano que se ha globalizado. En nuestro libro publicamos las estadísticas en toneladas de la extracción de una serie de los principales minerales. En general, se constata una aceleración del alza a partir del decenio de 1950. Y lo mismo ocurre con las estadísticas en toneladas del comercio internacional.

En la época del colonialismo, los flujos de materiales del comercio mundial eran muy pequeños en comparación. Pero Margalef [8] hizo notar con mucha razón que la polución está fuertemente asociada al transporte horizontal, mientras que la biosfera privilegia más bien el transporte vertical. Antes, la polución era un problema local. Cuando el capitalismo nació, en la Inglaterra industrial, la polución quedaba limitada a sus alrededores. Pero ahora este metabolismo fue globalizado, con todas las extracciones. Y por lo tanto la polución se globalizó. Los residuos de DDT aparecen incluso en las manchas de la Antártida.

Yo creo que la preocupación por el clima hace perder de vista los problemas cotidianos. En los manuales de ecología tradicionalmente se presentaba el triángulo suelo, clima y vegetación, y se consideraba que en tanto la humanidad intervenía sobre el suelo y sobre la vegetación, el clima en cambio era algo dado. Desde los años 1980 la atención se concentra en los efectos, difíciles de cuantificar con precisión, de la intervención humana sobre el clima, mientras que se cierra los ojos con respecto a los efectos sobre el suelo y la vegetación, que son sin embargo más fáciles de medir. Esto no deja de estar relacionado con el hecho de que la baja de los precios del petróleo y la caída de los precios de las materias primas (en términos reales y en términos relativos con respecto a los productos manufactureros), unidos a la multiplicación del poder de apropiación de los países ricos sobre el resto del planeta, desplazaron la preocupación de los analistas de los límites en los recursos hacia la polución de la atmósfera y los efectos climáticos. Imaginemos el impacto que el hombre debe tener sobre el suelo y la vegetación para haber modificado hasta el clima. Hay un desequilibrio en preocuparse solamente por el cambio climático, cuando éste es la consecuencia última de otros cambios e incidencias que se producen todos os días a nivel del suelo y la vegetación, con todas las extracciones que se hacen en la corteza terrestre y afectan claramente a todo el territorio y la biosfera del planeta.

Es en parte por esta razón que en el año 2003 organicé en Lanzarote (Canarias) un simposio sobre "La incidencia de la especie humana en la faz de la tierra 1955-2005",[9] en ocasión del 50 aniversario del notable simposio realizado en Princeton en 1955, "Man’s Role in Changing the Face of the Earth"[10] que, significativamente, no tuvo en la segunda mitad del siglo xx el reconocimiento que merecía. Parecería que ya no hay razones para hablar sobre la incidencia de la especie humana sobre la faz de la tierra, sino sólo sobre su clima. Pero es muy difícil pretender resolver el problema del clima si no se coloca en primer plano al problema más general. A mí me parece que esta preocupación por el clima viene sobre todo de los países ricos, porque concentran todo el uso de los recursos planetarios y, en consecuencia, la polución se concentra en ellos.

RL: Pero las previsiones del clima indican que los países que más sufrirán por el recalentamiento son los países pobres...

JMN: Quiénes serán desde el punto de vista geográfico los que sufrirán las consecuencias de las alteraciones climáticas, es otra cuestión. Es como discutir los resultados finales antes de haber siquiera comenzado verdaderamente a considerar las causas principales del problema. Como muy bien se ve en los mapas de flujos mundiales de las materias primas medidos en toneladas físicas, éstos convergen hacia tres puntos: Japón, Estados Unidos y Europa. El problema es la explotación. Alguna buena vez será necesario ocuparse de que haya más equidad y respeto en la explotación de los recursos del planeta. Esto es lo que se escamotea alegremente, porque las cosas no funcionan ya como al comienzo del capitalismo con el carbón y el hierro, que son dos sustancias muy bien distribuidas en la corteza terrestre. Era entonces una cuestión más bien local: en el siglo xix no se llevaba hacia Europa occidental un petróleo extraído a miles de kilómetros. Cuando el carbón y el hierro eran las dos principales materias primas, su extracción se concentraba en los mismos países industrializados. Hoy ya no es así. Los tres núcleos de países ricos tienen una dependencia física muy fuerte con respecto al resto del planeta, porque la necesidad de recursos minerales se acentuó inmensamente a causa de la avidez de recursos del sistema y porque esa avidez se desplazó hacia sustancias que están muy mal repartidas geográficamente, como el petróleo o el gas natural, pero también la bauxita, el cobre, el níquel, el platino o incluso las maderas tropicales.

Todos los datos disponibles indican que esto funciona porque sólo hay un puñado de países ricos. Si se calcula en toneladas por persona la cantidad de materias utilizadas, se constata que en los países ricos (con el 16% de la población mundial) el consumo es aproximadamente unas 10 veces más que en el resto del mundo. Generalizado a escala mundial, este modelo extractivo no podría funcionar.

RL: En todos los debates y negociaciones en torno al clima, se reconoce que sería imposible que el mundo entero tuviese el tipo de economía que tienen los países ricos, pero no se saca ninguna conclusión. En cambio, terminas tu último libro diciendo: "Las necesidades materiales del desarrollo, con sus mochilas ecológicas y las huellas de deterioro ecológico… subrayan la imposibilidad antes mencionada de generalizarlo en el espacio y de hacerlo duradero en el tiempo. Esto pone en evidencia su carácter obligatoriamente singular y episódico en la historia de la humanidad".[11] Pero muchos ecologistas de los países ricos sacan de esto una conclusión muy reaccionaria, "más vale que los pobres sigan siendo pobres para que los ricos puedas mantenerse ricos". Tú no sacas una conclusión de este tipo....

JMN: ¡Por supuesto que no! Pero lo que fue nefasto, es la generalización al mundo entero de una sola idea de los modos de vida. Y esto sobre todo después de la Segunda Guerra Mundial. De golpe, millones de gente en todas partes del mundo pasaron a sentirse pobres -y hoy están fuertemente pauperizados- mientras que antes, en toda la historia en humanidad, habían vivido dignamente, en relación con los recursos locales de los que disponían y con las limitaciones que implicaba vivir en su ámbito. Todo dependía de las condiciones de un territorio concreto y de los recursos locales y cada cual utilizaba esos recursos locales, desde la arquitectura vernácula hasta la alimentación y las vestimentas. En cada región, se construía un hábitat con los materiales del medio para protegerse del clima y se resolvía con soluciones locales los problemas propios de cada sitio. No existía un baremo, que ahora parece ser universal y mide en dólares, según el cual el que no posee tantos dólares, o un automóvil, o lo que sea, se siente totalmente pobre. La cuestión es que se quebraron esos modos de vida y de cultura diferentes, que indicaban una diversidad de las poblaciones alrededor de todo el planeta ajustadas a su territorio y a sus ecosistemas.

Esta destrucción fue nefasta y ello es concomitante de un poder muy fuerte que está en manos de unos pocos, el poder que confiere la energía, el manejo de la energía y de los recursos, el poder de los que poseen también las armas, por supuesto. Esto es lo que ha permitido que se extienda este modelo, porque hay un poder evidente que se ejerce, con la capacidad de ver todo desde el cielo por satélite y con el manejo de las comunicaciones, un poder que aplastaría con la fuerza militar a cualquier grupo humano que osara oponerse, en cualquier lugar.

RL: Pero si se trata de imaginar alternativas posibles, estas no podrían ser una vuelta hacia atrás, aunque sea preciso recuperar cosas positivas del pasado. La mayoría pobre y explotada de la humanidad no debe renunciar, y no está dispuesta a hacerlo, a necesidades como la salud, la educación o, por ejemplo, la comunicación ultramoderna. Los millones de emigrantes que cambian de continente para sobrevivir, se comunican con sus familias que han quedado en su país es a través de celulares...

JMN: Por supuesto. Pero aquí hay un problema. El sistema, con la sociedad de consumo, genera nuevas necesidades, pero lo que ocurre es que a veces la calidad de vida se deteriora. Para tomar el ejemplo de la comunicación, la gente vive conectada con todos sus celulares y computadoras, pero hay falta de comunicación local. Antes, había más comunicación local, lo que permitía a la gente precisamente controlar su intervención sobre el medio próximo. Hoy, y dado que el día no tiene más que 24 horas, si dedican todo su tiempo a otras cosas, pierden ese control sobre sus disyuntivas. Y dejando esto de lado, es además mucho más gratificante tener relaciones sociales de proximidad y ricas en contenido.

El problema es que con la llamada sociedad de consumo se han producido algunos desplazamientos. Se lo ve incluso en la alimentación que engendra la obesidad y en otros problemas provocados por esta sociedad cronófaga. Ésta tiene su lado positivo, sin duda, pero también sus aspectos negativos y esto es lo que sería preciso revisar, entre otras cosas. El problema es que sólo cuando la gente hace la experiencia con este "progreso" viviéndolo, puede ver sus lados negativos. Pero entonces, por lo menos se debería reequilibrar la situación, ¿verdad?

RL: ¿Eres partidario del decrecimiento, es decir de una disminución organizada de los grandes agregados económicos?

JMN: En esto, es preciso ser muy cuidadoso. Lo que pasa es que si critico la metodología del crecimiento, entonces evidentemente debo también criticar el decrecimiento, porque éste supone también la consideración de sólo una variable, para mirar si ella crece o si disminuye. Lo que yo niego es que esto tenga sentido, que solamente exista una variable, es decir en definitiva esos agregados monetarios de ingresos o de producción. Como ya se ha señalado muchas veces, se suman tanto los bienes como los males: todo hace aumentar el producto bruto interno. Tanto los embotellamientos y accidentes de tráfico, como la fabricación de armas; todos son "bienes y servicios", y todo eso hace crecer los agregados.

El gran problema puede formularse así: lo que crece tiene cada vez menos relación con la calidad de vida de la gente. Estos es para mí lo más importante, lo que se debe desenmascarar. Sacar a la luz lo que hay en esta caja negra de agregados económicos. Se encontrarán cosas interesantes y saludables, que merecerán crecer porque mejoran la calidad de vida, y otras que mientras más bajen mejor será. El ejemplo extremo es la industria armamentista y otras cosas de ese tipo, que hacen aumentar los agregados, si se quiere... ¡pero de alguna manera será necesario revisar y reconvertir este sistema!

RL: ¿Qué política económica alternativa podría administrar esa caja negra, una vez abierta, a fin de volver hacia atrás en algunas magnitudes e impulsar hacia adelante otras, y para administrar las cosas heterogéneas que encierra la caja negra en términos ya no monetarios, sino físicos y ecológicos?

JMN: La política, otra cuestión a analizar. Será preciso revisar muchas cosas, comenzando por el sistema monetario internacional, que es el primero en echar aceite sobre el fuego, hasta la distribución internacional del poder en el mundo, habrá que verlo sistemáticamente y en concreto. Pero está claro que, para administrar esto, se debe quebrar el reduccionismo monetario que antes mencioné. Es preciso comenzar precisamente por razonar en términos multidimensionales, más abiertos y necesariamente transdisciplinarios, para sacar a luz el metabolismo de la sociedad, tanto a escala del agregado planetario como a escala de cada país y cada lugar. Es decir, ver un poco cómo funcionan las cosas. Lo que quiero señalar es que en los países ricos hay gente que se siente ecologista porque cuida su medio ambiente manteniéndolo limpio, pero que no se da cuenta de que su país es súper dependiente de la importación neta, liberada de la ganga y de las escorias, de recursos extraídos en otros lugares y fábricas del mundo.

Por ejemplo, se dice que Madrid es una ciudad ecológica porque consume poca energía y electricidad. Sí, por supuesto... pero Madrid no tiene una sola central eléctrica, ni central térmica, ni ninguna industria pesada. Y entonces, ¿de dónde viene todo el aluminio limpio y brillante que consuma esta ciudad? ¿Y la electricidad, que le llega muy limpiamente a través de las líneas de alta tensión? El aluminio viene de la bauxita extraída en alguna parte del mundo y transformada en otra parte en aluminio, y la electricidad viene de centrales térmicas que, en tasas de rendimiento energético, han gastando tres veces más de energía por cada unidad de energía inyectada a la red como electricidad, y rechazado otras dos bajo la forma de calor, para no hablar de los desechos de gas carbónico y otros contaminantes a la atmósfera. Lo que se debe tomar en consideración, muy claramente, es la huella de deterioro ecológico provocado no solo a nivel local sino a gran escala.

RL: El reduccionismo monetario interesa a una clase poseedora y a su elite dirigente que busca y defiende la ganancia. Las tentativas de ecologizar al pensamiento neoliberal no llegan más que a falsas apariencias. ¿Qué vendría a ser una gestión ecológica? ¿Una especie de planificación democrática? Pero este es un concepto aparentemente desvalorizado...

JMN: Hasta ahora no he hablado de mercado y planificación. Antes que nada, hay que reconocer que las transnacionales planifican, sin ninguna duda muy bien y a escala mundial. Si alguien planifica, son precisamente ellas. Su poderosa planificación está basada en instituciones jerárquicas y centralizadas... Pero el problema de fondo es que todavía no se ha comenzado a discutir el núcleo duro del sistema económico mismo, porque tanto con el mercado como con la planificación, se mantiene toda la metáfora de la producción y toda la mitología del crecimiento, y todo el punto de vista unidimensional indicado. El debate planificación o mercado es una discusión referida a cómo administrar el sistema. Y lo que yo cuestiono es la noción misma de sistema económico.

Yo constato que el marxismo fue tributario de la economía política, como todo el mundo sabe. Aceptó la categoría de producción y la de desarrollo de las fuerzas productivas, viendo solamente el lado positivo de la moneda. El marxismo no consideró en un sentido amplio lo que era la civilización industrial, en términos de metabolismo y con una visión en términos físicos de los recursos y de los desperdicios. Yo dedico al máximo OJO: supongo que debe decir: al marxismo el capítulo 12 de mi libro sobre historia de las categorías del pensamiento económico[12]. Aunque reconozco que el marxismo tiene dimensiones filosóficas y otros campos de reflexión que superan su punto de vista puramente económico. Además, está la diferencia -que señaló Maximilien Rubél- entre Marx mismo y su vulgarización a partir de Engels.

RL: En su libro La acumulación del capital, en 1913, Rosa Luxemburgo muestra cómo el capitalismo depende de la posibilidad de explotar un medio planetario no capitalista...

JMN: Sí, la cito ampliamente en mi capítulo sobre marxismo. Eso tiene además su origen en una idea del mismo Marx, la idea de la acumulación primitiva, pero que luego se pierde en el proyecto de estudiar las leyes de funcionamiento de un capitalismo puro. Sobre esto yo escribí como conclusión del capítulo mencionado: "La tendencia a utilizar recursos que no habían hasta entonces sido apropiados por el capitalismo, lejos de ser un rasgo primitivo u original de este sistema, sigue constituyendo una característica esencial e indispensable para su desarrollo en la edad adulta. Semejante proceso de apropiación de recursos está destinado a chocar con el carácter físicamente limitado del globo terrestre e impide su expansión ilimitada y la de la acumulación de capital construido sobre ella. Los factores desencadenantes de la actual crisis económica, ligados directamente a la conciencia de que los recursos son objetivamente limitados, a la conciencia de la crisis ecológica y medioambiental cuyas dimensiones son más grandes cada día, nos recuerdan que, como lo señalaba Rosa Luxemburgo: ‘el problema de los elementos materiales de la acumulación del capital no se termina con el análisis de la creación de la plusvalía bajo una forma concreta’".[13]

OJO: Aquí estaban las siglas del entrevistado, pero como no hay ninguna pregunta del entrevistador supongo que continúa la respuesta anterior de JML

En Marx mismo se encuentra, por una parte, determinada mirada sobre la alienación y en cierta medida una verdadera crítica de fondo, pero luego, en lo que se refiere a su esquema de la reproducción y de la acumulación, recae en la noción usual de sistema económico con las abstracciones y el formalismo de la economía política. Lo que hace que su análisis contribuyera, a pesar de sus etiquetas innovadoras y revolucionarias, o gracias a ellas, a legitimar el estatus de objetividad y de omnipotencia de la dominación de lo económico que tiene un peso tan fuerte en la ideología dominante. Mientras que otros pensadores de su tiempo se esforzaron, por su parte, con la ayuda de las ciencias naturales, en elucidar el funcionamiento de los ciclos de energía y de materia que mantienen la vida sobre nuestro planeta, a fin de que pudiéramos orientar sobre esta base de conocimientos otra gestión de los recursos.

La prioridad es recolocar el cuestionamiento sobre este núcleo mismo, antes que discutir si hay que administrar con más mercado, o más planificación, o más de lo que se quiera. Lo que digo es que hace falta administrar con una noción de sistema diferente, que sea abierto, transdisciplinario, haciendo uso de otras metáforas y otros puntos de vista que puedan permitir ver el lado oscuro que estas categorías mistificadoras de la producción y del crecimiento disimulan. Porque ellas tienen una función cada vez más disimuladora, y sirven cada vez menos para analizar lo que ocurre en el mundo.

En el libro antes citado, consagro también un capítulo a la cuestión del mercado. Toda la mitificación de la economía política desde Adam Smith, con todos sus avatares y hasta el neoliberalismo de hoy, consiste en considerar que existiría un automatismo, un funcionamiento espontáneo, con toda esa historia de la mano invisible que resuelve los problemas. Mientras que de hecho -y es esto lo que en general no se estudia- al lado del intercambio están las relaciones de poder. La utopía liberal apunta a expulsar las cuestiones del poder desde lo económico hacia otro campo, el de la política, cuando ellas son no sólo consustanciales de lo económico, sino que constituyen un dato previo. Se nos quiere hacer creer que sobre el mercado se enfrentan mediante la competencia individuos libres e iguales y empresas que rivalizan libremente unas con otras, cuando de hecho el poder se entromete en el campo económico. Ya destaqué en una ocasión mi sorpresa cuando en una colección de libros para managers no encontré "Adam Smith para managers" sino "Maquiavelo para managers". Seguramente Maquiavelo es más importante para el manejo del poder.

Por supuesto que hay intercambios comerciales y bienes que se compran y que se venden, pero las reglas de juego de estos intercambios no son de ninguna manera neutras, no cayeron del cielo, no existe un campo de juego desencarnado llamado el mercado. En todos los casos, como decía un profesor amigo, detrás de la mano invisible está la mano muy visible del poder, de las instituciones que tienen la capacidad de hacer que el juego termine de una o de otra manera. Al comenzar el juego, debe funcionar ya la propiedad con un marco institucional que la sostenga; una propiedad repartida de antemano y de manera desigual. La propiedad es un dato previo y después vienen todas las reglas del juego y las instituciones que las hacen funcionar.

RL: Basta con estudiar el proceso de elaboración de cualquier ley: lo que se ve no es el mercado, sino relaciones de fuerza entre sectores capitalistas. Pero tu proyecto no se limita a cuestionar estas ideas. Tú participas en luchas. ¿Qué pistas indicas a aquellas/llos con los que estás comprometido?

JMN: Yo creo que las cuestiones que planteo son condiciones para la acción. Es preciso saber cómo funciona esto, cuáles son exactamente los problemas, cuáles son las causas detrás de nuestros males, para poder luego prevenirlos o para poder cambiar la situación. Es el primer paso. Luego vienen otras dimensiones políticas, que no son lo que más he trabajado, aunque sí me preocupan. Estoy preparando un nuevo libro sobre esto. Lo que más trabajé es toda la ideología económica con la que se nos contesta. Sobre un libre mercado, seríamos todos individuos libres e iguales y parecería que el poder no existe. En consecuencia, pues, ¡no importa cómo se produce y cómo aumenta la riqueza! En el terreno político, algunos están empeñados en poner contrapesos --el término es de Montesquieu- mediante el sufragio universal y otras cosas de ese tipo, con el fin de que el poder político-económico no desemboque en el despotismo, y para evitar que se concentre demasiado. Pero eso no nos ha conducido a una "democracia participativa" como se deseaba. El adjetivo oficial es representativa, "democracia representativa", porque se pretende "representar" a la mayor parte de la población, al mismo tiempo que se la mantiene apartada de las grandes decisiones, que se toman a puerta cerrada, entre los grandes grupos de poder, ya sea en el Estado, o en las grandes empresas o entre ambas entidades conjuntamente. Lo que habría que hacer es reconstruir la idea de individuo, la idea sociedad, la idea de sistema político, para dar más lugar a una participación informada con su propia temporalidad, porque si no hay información efectiva, la "participación" puede ser inconducente.

RL: En el terreno de la relación con la naturaleza, incluso en los círculos del poder capitalista, algunos gritan "cuidado" y dicen que esto no puede continuar así. Pero en los hechos, realmente no se hace nada. Las únicas soluciones propuestas, como el protocolo de Kioto, son una especie de minimalismo de mercado, el mercado es propuesto siempre como el broker que todo puede resolver.

JMN: Estamos aquí un poco en la línea de lo que yo decía en la primer parte de mi libro Raíces económicas del deterioro ecológico y social sobre las políticas de "la imagen verde". Puesto que la sociedad se ha sensibilizado por los problemas del deterioro ecológico, resulta mucho más cómodo y barato invertir para darse una imagen verde que transformar los procesos de la civilización industrial. Debido a esto, con la habitual prioridad cortoplacista de la política, se constata un esfuerzo por invertir en una imagen verde y nada más, para tranquilizar a la población. Así se tiende a calificar a todo de "ecológico" o de "durable", ocultando o banalizando los daños ocasionados.

¡Que los que vengan después resuelvan los problemas, o traten de arreglárselas como puedan! Y lo que viene junto con la "imagen verde", es la protección parcelaria, zonas protegidas por aquí y por allá, parques naturales, reservas de la biosfera, y no sé cuántas cosas más. Por un lado, se intenta preservar algunos "lugares" para que la gente pueda aprovecharlos, mientras que antes todo eso era el medio rural, lo que había entre los sistemas agrarios, que hasta cierto punto se mantenía con un paisaje más o menos agradable, mientras que por el otro lado, se simplifican y homogenizan cada vez más los sistemas agrarios, que se deterioran, y se achata el paisaje.


* Entrevista realizada en febrero de 2008 por Robert Lochead, publicada por Carré rouge/La brèche nº 2 marzo-abril-mayo 2008. Agradecemos a Robert Lochead y Charles-André Udry el rápido envío de la misma para que pudiéramos incluirla en este número de Herramienta.

[1] Pero no de todas las riquezas, como muchas veces se repite equivocadamente, revelando una superficial lectura de Marx.

[2] Ver Alain Bihr, La reproduction du capital, Tomo 1, Lausana, Ed. page deux, 2001.

[3] Este artículo que incluimos en Herramienta Nº 36, octubre 2007, había sido publicado por primera vez en 1996 en la revista Documentación Social, de España.

[4] David Ricardo, economista británico (1772-1823) autor en 1817 de Principios de la Economía Política.

[5] Víctor Riqueti, Marqués de Mirabeau (1715-1789), padre de Honoré Gabriel, colaborador de Quesnay y autor de La filosofía rural.

[6] Antoine Laurent de Lavoisier, 1743-1794), fundador de la química moderna.

[7] José Manuel Naredo y Antonio Valero, Desarrollo económico y deterioro ecológico, Madrid, Visor Distribuciones y Fundación Argentaria, 1999.

[8] Ramón Margalef (1919-2004), fue profesor de limnología y ecología en la Universidad de Barcelona y autor de numerosas obras de referencia.

[9] José M. Naredo, Luis Gutiérrez (eds.), La incidencia de la especie humana sobre la faz de la Tierra (1965-2005), Granada, Universidad de Granada , Fundación César Manrique, 2006.

[10] William L. Thomas (eds.), Man’s Role in Changing the Face of the Earth, Chicago, The University of Chicago Press, 1956.

[11] José M. Naredo, Raíces económicas del deterioro ecológico y social. Más allá de los dogmas, Madrid, Siglo XXI, 2006.

[12] José M. Naredo, La economía en evolución. Historia y perspectivas de las categorías básicas del pensamiento económico, Madrid, Siglo XXI, 3ª ed. actualizada, 2003.

[13] Idem, pág. 180.