Entrevista a John Holloway

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por Marco Calabria

Publicado en Semanario italiano Carta

1. Faltan pocos dias al tercero Foro social mundial de Porto Alegre. En el primero, se decia: "Otro mundo es posible", en el segundo: "Otro mundo esta en costruccion", ahora, quizas, se abre una tercera tapa, me imagino que, antes o despues, alguien tendrà que suponer como tiene que ser este mundo… Riccardo Petrella, presidente de la Campaña mundial sobre el derecho a el agua y unos de los principales fundadores del Foro, escribiò por ejemplo en Carta que el proximo foro va a ser "la primera planetaria, la de la estencion planetaria de los temas, de los objetivos, de los tiempos y de las formas de accion. Una tapa que puede seguir por anos, explica. Que opinas tu sobre el proximo Foro de Porto Alegre?

No puedo ir al Foro este año, y no estuve en los dos previos. Pero sí, obviamente me parece un punto de encuentro muy importante para todos los que estamos luchando por la supervivencia de la humanidad, es decir por un mundo no capitalista. Creo que sí, es importante reconocer que este otro mundo ya está en construcción, que no es simplemente algo que se vaya a construir después de la revolución, y por supuesto esta construcción es y tiene que ser un proceso mundial.

El capital es una relación social opresiva que amenaza con destruirnos totalmente. Tenemos que aprender de toda la gente que, viviendo en relaciones sociales opresivas, tiene la fuerza de decir "¡Ya basta! ¡Ya fue suficiente! ¡Ya no te quiero! Vete al carajo!" Esto es lo que tenemos que decir a los capitalistas y a sus amigos políticos "¡Ya basta! ¡Váyanse al carajo! ¡Que se vayan todos!". La rebeldía es central, pero tiene que ser una rebeldía práctica, tiene que ser (y es) la construcción de otro hacer, otra socialidad, otra forma de vivir. La lucha es para desarrollar este hacer alternativo hasta el punto en que podamos sentir que el desempleo es realmente una liberación. Pero esto no implica escoger la pobreza: no somos y no queremos ser San Francisco de Asís. Más bien, es cuestión de tener acceso a la inmensa riqueza del hacer social, de emancipar la riqueza del hacer social, mundial por supuesto. Los eventos (como Porto Alegre, como Seattle, como Génova) son muy importantes, pero finalmente lo que cuenta es la construcción y la articulación de otros haceres.

2. He leído tu artículo en Rebeldía sobre la pregunta si los zapatistas son un movimento anticapitalista. Podrias contestar a la misma pregunta sobre el movimento de Seattle, Genova, Firenze, Barcelona, etc, el que aqui en Italia algunos llaman "no global", otros antiliberista y otros "movimento dei movimenti"?

Un beso es un movimiento anti-capitalista.

Todo depende de cómo uno entiende "es". Todo lo que "es" en esta sociedad oculta contradicciones. Si dos personas se besan está claro que no están pensando (en la gran mayoría de los casos) que este beso es un acto revolucionario. Pero sí están afirmando o buscando amor, satisfacción sexual, reconocimiento, amistad - una relación que entra en conflicto con una sociedad basada en la explotación.

Entonces tenemos dos posibilidades. Podemos observar el beso de manera positivista y decir: "este beso no es un acto revolucionario, y punto". O bien, podemos entender que nosotros también somos parte del beso porque nosotros somos parte de la misma lucha por amor, satisfacción sexual, reconocimiento, amistad - dignidad, pues. Si este es nuestro punto de partida, entonces el método científico no puede ser la observación desde afuera (siempre un juego mentiroso), sino más bien el intento de abrir las categorías para ver sus contradicciones y para tomar parte en el conflicto que encierran. Entonces, si digo que un beso es un movimiento anti-capitalista, no es un romanticismo absurdo y vacío. Es más bien una forma de decir que cualquier momento de la vida en el capitalismo es al mismo tiempo un movimiento capitalista y un movimiento anti-capitalista. Si entendemos nuestra actividad científica como parte de la lucha por la humanidad (y no veo otra forma de entenderla), entonces tenemos que tomar parte, enfatizando y fortaleciendo el movimiento anti-capitalista. Sólo cuando entendemos que el beso es un movimiento anti-capitalista, sólo entendiendo que la aspiración revolucionaria está arraigada en los actos cotidianos, sólo así podemos hablar de revolución.

Decir, entonces, que el zapatismo es un movimiento anti-capitalista no implica cerrar los ojos a sus contradicciones. Lo mismo con el movimiento de Seattle, Génova, Firenze, Barcelona, etc. Por supuesto que son movimientos anti-capitalistas: son parte del grito de rabia en contra de la explotación e injusticia de la sociedad actual, son parte de la búsqueda de una sociedad digna, una sociedad humana. Como todo movimiento social, son movimientos contradictorios: hay mucha gente en el movimiento que piensa que la justicia y la dignidad son compatibles con el capitalismo, o incluso que la respuesta a la globalización es el nacionalismo. Pero nosotros somos parte del movimiento contradictorio, parte del proceso de conflicto entre la búsqueda de la dignidad por un lado y el capitalismo que la niega, por otro; o, más bien, parte de la lucha de la dignidad en contra del capitalismo que la niega. Decir que estos movimientos son anti-capitalistas no es simplemente una observación empírica, es una forma de decir que la lucha por la justicia y la dignidad que es un elemento central de estos movimientos implica la superación del capitalismo y la construcción de otra forma de hacer.

3. Volviendo a los zapatistas, después mucho tiempo de un silencio que habla, ahora parece moverse algo allá, que papel puede jugar todavía el Ezln en los movimientos sociales planetarios?

Con su última iniciativa, es decir el intento de organizar un debate sobre el futuro del país vasco, el EZLN se está proyectando más directamente que nunca como parte del movimiento planetario, lo que me parece excelente. Creo que el EZLN va a seguir jugando un papel muy, muy importante en el desarrollo de la resistencia global al capitalismo.

Al mismo tiempo, el largo periodo de silencio nos estaba diciendo algo importante. Entre otras cosas, el silencio nos estaba diciendo "nosotros los indígenas zapatistas no podemos ser el centro de la resistencia; si no hablamos nosotros, ustedes tienen que tomar la palabra, se tienen que desarrollar muchos otros caminos." Es decir que hay que entender al zapatismo como un movimiento que va mucho más allá del EZLN, que no es correcto ver al EZLN como los únicos portadores o protagonistas del movimiento que ellos lanzaron. Ellos no quieren ser una nueva vanguardia y es importante que nosotros no les impongamos este papel. El zapatismo es más bien una reconceptualización de la política anti-capitalista que existe independiente de los logros o fracasos del EZLN.

4. Por Argentina se habló de zapatismo urbano, porque el levantamiento del 2001 ha cambiado la gramática de la realidad?

A mí sí me parece que uno puede hablar de lo que está pasando en Argentina como zapatismo urbano. Cuando se levantaron los zapatistas a principios de 1994, existía la esperanza de que el zapatismo se reproduciría como movimiento popular dentro de las ciudades. Sí hubo un impacto muy importante en las ciudades mexicanas y en muchas partes del mundo, pero es ahora por primera vez en Buenos Aires, en Rosario y en otras ciudades argentinas que uno puede ver por primera vez un movimiento urbano masivo que retoma las ideas zapatistas. Por eso quiero decir el intento abierto de desarrollar una nueva política rebelde, una forma de hacer las cosas que no pase por los partidos ni por el estado, el énfasis en la dignidad como principio central de la organización y de la lucha, la aceptación de que no tenemos las respuestas, que tenemos que caminar preguntando, el desarrollo de nuevas organizaciones horizontales como las asambleas barriales, y nuevas formas de acción como los cortes de ruta de los piqueteros, el uso de la fantasía, del teatro, de la danza, etc., etc. Lo que está pasando en Argentina es muy, muy importante, no por las posibilidades que existen o no existen de cambiar el régimen en Argentina, sino más bien porque significa un nuevo paso en esta ola mundial de lucha que se ha desatado a partir del 1 de enero de 1994.

La revuelta argentina cambia la gramática de la realidad en el sentido de que no acepta el lenguaje y la lógica del poder, no acepta el concepto de realismo que el enfoque en el poder conlleva. Se está desarrollando otra forma de ver las cosas, otra gramática de la rebeldía.

5. Que papel juegan "Enduring freedom" y el proximo ataque a Iraq en el tema del poder?

¿Cómo entender la bestialidad actual del capitalismo? No simplemente como la locura de un político o un gobierno, y no solamente como una peculiaridad de los norteaméricanos bárbaros (aún si todo esto juega un papel), sino como algo que es inherente en una sociedad basada en la explotación y la negación de la humanidad. Por supuesto que Bush es un peligro para la humanidad, pero tenemos que entender su capacidad de desatar violencia en términos de la violencia que ya está presente en el sistema capitalista.

El poder del capital, el poder-mandar, es una relación dinámica. No se puede quedar quieto, su propia supervivencia requiere una explotación cada vez más intensa, una subordinación cada vez más completa del hacer humano, es decir de la existencia humana. Si nuestra humanidad, es decir nuestra insubordinación, impide la intensificación constante de la explotación, entonces el capital entra en crisis, una crisis que se manifiesta en la caída de la tasa de ganancia y la intensificación de la competencia. El capital tiene que resolver la crisis pero no siempre es capaz de hacerlo. También puede posponer la resolución de la crisis, sobre todo a través de la expansión del crédito (de la deuda). En este caso hay un auge en la importancia del capital-dinero (el capital financiero) y un incremento en la volatilidad y violencia del capitalismo. Pero todavía no se resuelve la crisis, la crisis se vuelve como una crisis endémica, como una crisis permanente, como la llamó Mattick en los años 30. Pero no es necesariamente una crisis permanente, porque siguen incrementando las presiones para resolverla. La crisis permanente que analizó Mattick en los años 30 no fue permanente, se resolvió con la masacre de 50 millones de personas en la segunda guerra mundial. Pero, claro, ahora la crisis y lo que implicaría su resolución es de otra dimensión.

Por supuesto que existen diferentes estrategias por parte del capital para manejar o resolver la crisis. Pero me parece un error grave argumentar que la guerra es una estrategia irracional para el capital. El capitalismo es un sistema sumamente violento y posiblemente sería un sistema más fuerte y más eficiente si podría eliminar a las millones (¿mil millones, más?) de personas que no producen plusvalía y no compran mercancías. Probablemente la guerra es una estrategia muy racional para el capital en este momento. Para el capital, no para la humanidad.

Por eso tenemos que luchar para parar la guerra, pero también es importante ver esta lucha como parte de la lucha contra el capitalismo, por la humanidad. ¿Qué podemos hacer para asegurar que no produzcamos el capitalismo mañana?

6. Porque deciste que los que teorizan la construccion de un contra-poter (Negri, y no solo el) se quedan dentre la circularidad del poder?

No dije eso. Lo que digo es que el término "contra-poder" es ambiguo, en el sentido de que sugiere la idea de que nuestro poder es la imagen de espejo del poder del capital, como un ejército es la imagen de espejo de otro ejército. Es muy importante enfatizar que la relación entre el poder del capital (el poder-sobre, el potestas) y el poder nuestro (el poder-hacer, la potencia) es una relación asimétrica. Nuestro poder es el poder del hacer social, el poder del capital es el rompimiento del hacer y de la socialidad del hacer, son dos movimientos totalmente diferentes. Por eso prefiero hablar de nuestro poder no como contra-poder sino como anti-poder. No somos un ejército enfrentado con otro ejército. El terreno el cuál luchamos es (y debe ser) un terreno que el capital no puede concebir, no se puede imaginar.

7. Consideras fundamental el tema de la democracia, dentre el grito y la revolucion?

El grito de rabia, de rechazo al capitalismo, es el punto de partida de la reflexión y la acción anti-capitalista. Es un grito individual pero al mismo tiempo un grito que entendemos como un grito compartido por otros, un grito no solamente de un yo sino de un nosotros indefinido, un grito de un yo-y-nosotros. El movimiento de la revolución es el fortalecimiento (no la definición) del grito del yo-y-nosotros, y se tiene que desarrollar a través de formas de organización que respeten este yo-y-nosotros. En esto el reconocimiento de la dignidad es fundamental, lo que implica reconocer a las personas como sujetos, como hacedores, necesariamente como hacedores sociales. Los movimientos de rebeldía generan muchas veces formas de organización que corresponden a estas ideas. Los consejos obreros son el ejemplo clásico, pero no hay que fetichizar formas particulares de organización.

Entonces democracia sí, si entendemos democracia en estos términos; pero no si entendemos democracia en el sentido usual, como una forma de organización enfocada en el estado, una forma que trata a las personas como personas abstractas, pasivas y portando una etiqueta nacional.

8. Escribiò una vez Eduardo Galeano:

"La utopia está en el horizonte:
cuando yo camino dos pasos
ella se aleja dos pasos
Yo camino diez pasos
y ella esta diez pasos mas lejos:
Para que sirve la utopia?
Sirve para eso: para caminar.
"

 

Me imagino que no te molesta esta idea, pero caminando y preguntando, a cual estrella podemos mirar en nuestro camino, y cuales son la dos o tre preguntas mas importantes de hoy?

Me gusta y no me gusta la cita de Galiani. Yo sí quiero llegar a la utopía. Ahora está de modo hablar de rebeldía y ya no de revolución. Esto está muy bien, pero también está peligroso. Está muy bien, porque la rebeldía es aquí y ahora, es la negación presente de la opresión presente. Está muy bien porque rompe con los esquemas escleróticos de la tradición revolucionaria. Pero tenemos que ir más allá de la rebeldía, tenemos que destruir el sistema contra el cuál estamos rebelando, tenemos que construir otro mundo como proyecto práctico y no solamente como sueño, tenemos que repensar el significado de la revolución.

¿A cual estrella podemos mirar en nuestro camino? La estrella de la utopía siempre está ahí, la estrella más luminosa del cielo, la estrella de la rebeldía, la estrella del NO-a-lo-que-es, la estrella de la esperanza, la estrella explorada sobre todo por Ernst Bloch (tal vez el otro gran astrónomo comunista del siglo XX, junto con Anton Pannekoek). La estrella siempre está ahí - hasta que lleguemos, claro. Cómo la vemos depende de la proyección histórica de la negación de la opresión que vivimos, pero hay un tema constante, la búsqueda de la humanidad, de la dignidad, del reconocimiento mutuo de las personas como hacedores. El subcomandante Marcos habla en una entrevista de su utopía de una forma que me gusta mucho. Dice "Queremos que la vida sea como una cartelera cinematográfica, de la cual podemos escoger una película diferente cada día. Ahora nos hemos levantado en armas porque, por más de quinientos años, nos han obligado a ver la misma película todos los días." Me encanta esta visión porque sugiere una liberación increíble de la creatividad y una intensidad embriagante.

¿Cuales son las dos o tres preguntas mas importantes de hoy? Hay un mundo de preguntas, el mundo es una pregunta. ¿Existe todavía la posibilidad de parar la destrucción de la humanidad por el capital? No lo sé, pero tenemos que apostar en que sí. ¿Cómo parar la destrucción bélica que los estados del mundo (es decir, el estado estadounidense apoyado más o menos activamente por todos los otros estados) quieren desatar en estos meses? Pero en principio pienso que las preguntas tienen que salir de nosotros, no de los opresores. Entonces mejor: ¿cómo hacer para que no construyamos mañana este sistema que nos oprime? ¿cómo construir otro mundo, otra socialidad, otro hacer, otro cantar, otro reír?