Entrevista a John Holloway

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Tres puntos,
Argentina

·   ¿Cuáles fueron los motivos y las condiciones (históricas, sociales, biográficas, etc.) en las que escribiste este libro?

muchos motivos. El motivo más obvio es el motivo que se repite todos los días en la experiencia de todos, lo que vivimos, lo que leemos en los periódicos, lo que vemos en la televisión. La experiencia nos repite todo el tiempo que el capitalismo es violento, injusto, opresivo. Entonces surge la pregunta ¿cómo salimos de aquí? ¿cómo podemos construir otro mundo?

Me parece que esta es una reflexión muy ordinaria, muy cotidiana. Todos o casi todos hemos soñado alguna vez con una sociedad justa o una sociedad de placer, de creatividad. El problema es que la experiencia de las revoluciones del último siglo ha sido terrible. El problema también es que la idea de revolución nos hace pensar en sacrificio y en heroísmo. La imagen del revolucionario es la imagen de un héroe dispuesto a sacrificar todo por la causa de la revolución, dispuesto a abandonar mujer, hijos y comodidad para dedicarse a la revolución. El héroe revolucionario es una figura clave del imaginario machista-leninista.

El problema que tengo con esta imagen de la revolución es que lo que más me gusta a mí es estar en la casa con mi compañera y mis hijos y mis amigos. No quiero una vida de sacrificio. No quiero ser héroe. No quiero tomar el poder. Y creo que esta es el sentimiento de muchísima gente. Nos repugna el capitalismo, pero no nos parece que las revoluciones del último siglo han sido exitosas y no queremos una vida de sacrificio y heroísmo y la idea de ejercer el poder no nos atrae para nada. Ahora, esta no es una conclusión reformista. Más bien, implica rescatar la idea de la revolución de las derrotas que sufrió en años pasados; implica ver que el concepto de la revolución tiene sentido sólo si está arraigado en la experiencia cotidiana de la gente. Los rebeldes zapatistas ponen mucho énfasis en el carácter ordinario de su rebeldía. "Somos gente ordinaria", dicen, "por lo tanto somos rebeldes". Entonces, el problema es cómo reconceptualizar la revolución desde este punto de partida. Esto es un poco lo que quería hacer en el libro.

·    ¿Qué querés decir con “cambiar el mundo sin tomar el poder”?

Es obvio que hay que cambiar el mundo de forma radical. En Argentina en este momento, creo que no es necesario elaborar este punto. Entonces la pregunta es ¿cómo? La respuesta tradicional es que hay que tomar el poder estatal (por medios pacíficas o violentas) y cambiar la sociedad desde ahí. Pero hemos visto que esto no funciona, que nada más conduce a una burocratización de los movimientos de oposición, una separación entre las instituciones de la oposición y los movimientos mismos. Entonces es necesario plantear la cuestión de otra forma y preguntar si es posible cambiar el mundo sin tomar el poder. No sabemos la respuesta, no sabemos exactamente lo que quiere decir, pero sí sabemos que es necesario y urgente. Entonces el libro no es tanto un intento de dar una respuesta a la pregunta sino de abrir un debate sobre el tema. La pregunta no es una pregunta puramente abstracta, porque hay mucha gente luchando por eso, de muchas formas diferentes, en todo el mundo, desde el movimiento zapatista hasta el movimiento "anti-globalizador", hasta los piqueteros y las asambleas barriales (o gran parte de ellos). Lo importante es que en estas luchas se desarrollen otras formas de socialidad, otras formas de relaciones sociales.

·    ¿Qué significa “ir más allá del Estado”?

Antes se pensaba que la sociedad se podría cambiar a través del estado. Ahora, después del fracaso de tantos movimientos revolucionarios y por el mismo desarrollo del capitalismo, está claro que no es así. Pero no solamente eso: el estado no es una cosa, es una forma de relaciones sociales, es decir, es una forma de hacer las cosas que está estrechamente ligada al conjunto de relaciones sociales capitalistas. Una política orientada hacia el estado tiende a conducir a una integración de la protesta, a una burocratización, a una separación entre los líderes y los otros participantes, y finalmente a la desilusión. Por eso hay que pensar en la lucha por el cambio en términos de construir otras formas de hacer las cosas, en términos de la construcción de una socialidad alternativa.

·    ¿Por qué equiparás a la “nueva política revolucionaria” con la “anti-política”?

Hablo de anti-política simplemente para subrayar lo que acabo de señalar, es decir que hay una asimetría radical entre la lucha del capital contra nosotros y la lucha nuestra contra el capital. Entonces la (anti-)política que busca abrir fisuras en el capitalismo es muy diferente, radicalmente distinta comparada con la política que busca ganar influencia dentro del sistema mismo.

·    ¿La crisis actual está causada por las luchas sociales y las resistencias? ¿En qué sentido?

El capitalismo es una lucha constante contra nosotros. El capital siempre nos quiere imponer un trabajo más intensivo, recortes de sueldo si puede, quiere penetrar nuestra vida más y más. Si aceptáramos todo lo que nos quieren imponer, probablemente no habría crisis Pero entonces no seríamos humanos, seríamos robots. Es el hecho de que somos humanos, que no queremos trabajar 24 horas al día, que queremos disfrutar la vida, jugar con niños, hacer el amor, hacer otras cosas que no son rentables para el capital, eso es lo que causa los problemas para el capital. Nosotros somos la única contradicción del capital. En este sentido se podría decir que son las resistencias que causan las crisis, pero en realidad es la agresión constante del capital (una agresión que es inseparable de la existencia del capital) que son la causa.

 

·    ¿Cuál es tu discusión con Imperio, de Toni Negri y Michael Hardt?

La obra de Negri y Hardt viene de la tradición autonomista (operaista) que pone mucho énfasis en colocar la lucha contra el capital en el centro del análisis del capitalismo. Esta tradición me parece muy importante y en este sentido siento una simpatía inicial por el libro, Sin embargo, siento que las últimas obras de Negri, y sobre todo este libro, van perdiendo este impulso, este punto de partida autonomista, que están convirtiendo la energía del enfoque autonomista en algo mucho más formal y estéril. El libro está lleno de ideas estimulantes y en algunos casos importantes, pero siento que la forma de abordar el tema padece de un formalismo y funcionalismo que no enriquece la lucha.

·    ¿Qué pensás del actual “silencio zapatista”? ¿Cómo repercute en la sociedad civil mexicana?

El argumento zapatista es que el silencio es una forma de lucha que los indígenas han manejado por más de 500 años. A mí me parece que es una forma de lucha saludable para la sociedad en general. Por eso quiero decir dos cosas. Primero, que es importante aceptar que la gente se cansa, que después de estar en un periodo de lucha intensiva como lo fue la marcha zapatista del año pasado, tienen que descansar, estar con sus amados, sembrar, cosechar, arreglar la casa, lo que sea. Sobre todo, es ahí en Chiapas, lejos de la publicidad, que están construyendo otra forma de hacer las cosas, otra socialidad, y eso finalmente es lo más importante. En segundo lugar me parece bien porque cuando los zapatistas están activos, hay una tendencia de estar esperando el próximo comunicado, la próxima palabra de Marcos. Pero, por bellas que sean sus palabras, no puede ser así. Nosotros tenemos que asumir la responsabilidad de las luchas también - este es el significado del zapatismo.

·    ¿Cómo ves el proceso argentino inaugurado en diciembre?

Lo veo con dolor y con emoción. Dolor por el sufrimiento terrible, por el desperdicio espantoso de vida que implica la crisis. Emoción por lo que está pasando, porque hay tanta gente que no está aceptando el dolor con sufrimiento sino luchando para convertirlo en algo hermoso y liberador.

·    ¿Qué significa para vos el grito “Que se vayan todos”?

A mí me parece maravilloso el "Que se vayan todos". Primero por la razón obvia: esa gente, los políticos y sus amigos capitalistas, son gente fea: es mucho mejor que se vaya o que se quede en la casa sin tratar de joder nuestras vidas.

Pero también hay una razón más profunda porque me gusta tanto el lema. El irse, la huida, es de importancia central para el capitalismo. El capital domina nuestras vidas diciendo todo el tiempo "si no te agachas, si no te subordinas, me voy: te despido o cierro la fábrica y me voy a otra parte del mundo". La amenaza de irse, el "si no te agachas me voy", es el elemento clave de la dominación capitalista. Frente a esta amenaza (o al cumplimiento de esta amenaza, como ahora en Argentina), hay dos respuestas posibles. La primera respuesta es decir "no, por favor regrésate, me voy a comportar bien, voy a hacer lo que quieres, todo lo que me dice el Fondo Monetario Internacional". La otra respuesta posible es decir "si te vas, pues vete. Nosotros no nos vamos a agachar, ya no queremos vivir con tus amenazas constantes. Vamos a construir otra forma de vivir, otra socialidad, otra forma de conectarnos con la riqueza mundial del hacer humano ". Este es el sentido profundo que hay que buscar en el "que se vayan todos".

·    Lula, al hablar de "los sin..." (tierra, techo, trabajo) dice que la lucha principal hoy es por ganar la ciudadanía, o sea, que la principal reivindicación de los marginados es la inclusión. ¿Cuál es tu punto de vista al respecto?

Creo que la lucha no se puede entender en términos de la inclusión. La lucha de los sin voz, sin rostro sólo puede ser una lucha por otro mundo, un mundo en donde quepan muchos mundos.

Es todo lo contrario de lo que plantea Lula. Somos los excluidos que tenemos que excluir, que tenemos que marginar a los prepotentes, a los poderosos, a los capitalistas. Es obvio (ahora en Argentina más obvio que nunca) que el capitalismo es un fracaso. Es el momento de decir ¡ya basta! Ya no tiene sentido tratar de componer el capitalismo. Ya sabemos que no funciona, ni para los mil millones de desempleados, ni para los millones de empleados estresados. Ahora no es el momento de luchar por la inclusión, sino de decir "Chau, capital. Te aguantamos ya unos siglos, ya fue más que suficiente, ahora es tiempo de construir otra cosa."