Simone de Beauvoir pregunta a Jean-Paul Sartre

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Simone De Beauvoir interroga a Jean-Paul Sartre*
 
 
 
Simone De Beauvoir.—Bueno, Sartre, quiero poner a prueba tu mirada acerca de la cuestión de la mujer. Principalmente porque nunca te expresaste acerca del tema y, de hecho, esta es la primera cosa sobre la que quiero preguntarte. ¿Cómo es posible que hayas hablado acerca de todos los grupos oprimidos –trabajadores, negros en Orfeo negro, judíos en Reflexiones sobre la cuestión judía– pero jamás hayas mencionado a las mujeres? ¿Cómo explicás eso?
Jean-Paul Sartre.— Pienso que eso viene de mi infancia. Cuando era niño estaba casi siempre en compañía de mujeres: mi abuela y mi madre me prodigaron muchísima atención, y por entonces yo estaba rodeado de muchachas. De manera que, en buena medida, las muchachas y las mujeres eran mi entorno natural, y siempre pensé que había una especie de mujer dentro de mí.
Haber estado rodeado de mujeres no puede haberte impedido captar su opresión como un fenómeno importante.
—Solía sentir que mi abuela era oprimida por mi abuelo, pero no me daba cuenta realmente de lo que significaba. En tanto viuda, mi madre fue oprimida por sus padres, pero lo fue tanto por su madre como por su padre.
¡Pero sos un adulto! ¿Por qué desatendiste la opresión por la cual las mujeres son víctimas?
—No era consciente de ello como un fenómeno general. Únicamente veía casos individuales. Muchos casos, por supuesto. Sin embargo, veía el imperialismo como falla individual propia del hombre, y cierta sumisión como un rasgo característico de la mujer.
¿Podría decirse que muchos hombres –y mujeres también, yo misma fui una de ellas durante un largo tiempo– tienen una suerte de punto ciego acerca de las mujeres? Las relaciones entre hombres y mujeres son tomadas como si fueran dadas, pues parecen naturales, y por eso no son advertidas. Me recuerda lo que pasaba en la democracia de la antigua Grecia, en la que la gente profesaba ideas de reciprocidad y sin embargo no veía la esclavitud como fenómeno excepcional. Me parece que en futuros siglos la gente verá la manera en que son tratadas las mujeres en nuestra sociedad con el mismo asombro con que nosotros vemos la esclavitud en la democracia ateniense, por ejemplo.
—Pienso que estás en lo cierto. Cuando era joven, creía en la superioridad masculina, aunque no descartaba alguna forma de igualdad entre los sexos. Me parecía que en la vida social las mujeres eran tratadas como iguales a los hombres. En algunos casos, los hombres eran soberbios, arrogantes y autoritarios en sus relaciones con sus esposas: mi padrastro, por ejemplo. Yo veía eso, simplemente, como un rasgo de su carácter.
Pero acabás de decir que, en tus relaciones con las mujeres, las veías como iguales y como desiguales. ¿Te referís a eso que me dijiste una vez: que dada su opresión las mujeres son iguales a los hombres, aun si no son iguales? Lo que quiero decir es lo siguiente: en tanto que es dificilísimo para una mujer acceder a la cultura, al conocimiento y a la libertad de las misma manera como acceden los hombres, ¿podés ver a una mujer como alguien igual si carece de cultura, libertad y otras cualidades?
—Es parte de lo mismo. He considerado a la mujer con cierto tipo de sentimientos y cierta manera de ser que reconocí en mí mismo. Me he sentido mucho más cómodo conversando con mujeres que con hombres. Con los hombres, la conversación siempre degenera en comercio [shop]. Siempre terminás hablando de la situación económica o del aoristo griego, según si estás con un hombre de negocios o con un docente. Pero es muy raro, por ejemplo, sentarte en la terraza de un café y hablar del clima, de los que pasan por la vereda, de cómo luce la calle: todas cosas que siempre hice con mujeres y por las que siempre tuve una impresión de igualdad con ellas. Aunque, por supuesto, era yo quien guiaba la conversación. Yo la guiaba, porque yo había decidido guiarla.
Pero había un elemento de machismo en el hecho de que fueras vos quien guiara la conversación, de que fuera normal para vos guiar. Además, debo decir que, releyendo tu obra, una puede encontrar marcas de machismo, incluso de falocracia, en tus trabajos tomados en conjunto.
—Estás exagerando un poco. Pero estoy preparado para creer que es verdad.
Pero ¿no sentías que estabas siendo machista?
—De algún modo, sí, ya que era yo quien colocaba las relaciones en un nivel o en otro –únicamente si la mujer estaba de acuerdo, claro–. Pero era yo quien tomaba la iniciativa. Y no percibía el machismo como algo originado en mi condición de varón. Lo tomaba como una característica personal mía.
Eso es curioso, ya que fuiste el primero en afirmar que la psicología, la interioridad, no es otra cosa que la interiorización de una situación.
—Sí. Era en la situación general de un hombre de nuestra época en relación con las mujeres. Lo tomaba como una superioridad individual. Admito, también, no hay que olvidarlo, que yo me atribuía a mí mismo una buena cuota de superioridad sobre mi grupo de edad y sexo: en otras palabras, sobre una gran cantidad de hombres.
¿Querés decir que la idea de superioridad no te parecía algo peculiar de tu relación con las mujeres porque esa idea se extendía sobre cualquier persona?
—Ponele. Pero había un elemento específico ahí, porque estaba vinculado a un sentimiento. Sería interesante estudiar la superioridad como percibida a través de un sentimiento. ¿Qué significa amar a alguien sintiéndote superior a esa persona amada, y hasta dónde eso encierra una contradicción?
Bueno, lo que encuentro mucho más interesante es que a pesar de que eras aficionado a decir que sos simplemente un cualquiera, no sentías que tu machismo fuera el de un simplemente cualquiera.
—Pero es el machismo particular de un individuo. No te imagines que toda mi vida me consideré simplemente un cualquiera. Lo hago desde que tengo cuarenta años; que fue cuando lo escribí, y lo sigo pensando aún.
Para volver al machismo, no deberíamos simplificar tanto. Después de todo, vos me alentaste vigorosamente a escribir El Segundo Sexo; y cuando el libro estuvo listo aceptaste todas las ideas que había allí, mientras que gente como Camus, por ejemplo, prácticamente me arrojó el libro a la cara. Es más, fue así que descubrí el machismo en un número de hombres a quienes yo consideraba genuinamente democráticos, tanto en materia de sexo como en relación a la sociedad en su conjunto.
—Sí, perolo primero que debemos decir es que en nuestra relación siempre te consideré como una igual.
Yo diría que jamás me oprimiste y que jamás reclamaste superioridad alguna sobre mí. Para entender los matices de tu machismo es importante ver que jamás mantuvimos las relaciones superior-inferior que son tan comunes entre hombres y mujeres.
—Ha sido a través de nuestra relación que he aprendido –que he comprendido– que existen relaciones entre el hombre y la mujer que demuestran la profunda igualdad entre los sexos. Yo no me considero superior a vos, o más inteligente, o más activo, así que nos coloco en el mismo nivel. Somos iguales. Por extraño que parezca, pienso que de alguna manera esto reforzó mi machismo, porque me ha permitido volver a ser machista con otras mujeres. Sin embargo, la igualdad entre nosotros no me pareció simplemente la igualdad accidental de dos individuos, sino que siempre me pareció reveladora de la profunda igualdad de los dos sexos.
De acuerdo. Lo dicho, aceptaste El segundo sexo. Lo cual no te cambió totalmente. Acaso debería agregar que tampoco me cambió a mí, porque pienso que teníamos la misma actitud en esos tiempos. Teníamos la misma actitud en tanto creíamos que la revolución socialista conllevaría necesariamente la emancipación de la mujer. Nos hemos desilusionado desde entonces, porque hemos visto que las mujeres no son realmente iguales a los hombres en la URSS, en Checoslovaquia o en cualquiera de los países llamados socialistas que conocemos. Esto, dicho sea de paso, es lo que me decidió, alrededor de 1970, a adoptar una posición abiertamente feminista. Lo que quiero decir con esto es que debemos reconocer la especificidad de las luchas de las mujeres. Es más, vos me seguiste por este camino, pero me gustaría saber hasta dónde. ¿Qué pensás, ahora, a propósito de la lucha de las mujeres por su liberación? Por ejemplo, ¿cómo pensás que se conecta con la lucha de clases?
—Las veo como dos luchas de diferente aspecto y significado, que no siempre se mezclan. Hasta cierto punto, la lucha de clases se da entre hombres. Es esencialmente una cuestión de las relaciones entre hombres, relaciones concernientes al poder o la economía. Las relaciones entre hombres y mujeres son muy diferentes. Sin duda hay implicaciones muy importantes desde el punto de vista económico, pero las mujeres no son una clase, ni son los hombres una clase en relación con las mujeres. Las relaciones entre los sexos son algo más. En otras palabras, hay dos líneas principales de lucha para los oprimidos: la lucha de clases y la lucha entre los sexos. Por supuesto, ambas líneas a menudo coinciden. Por ejemplo, hoy existe una tendencia a que la lucha de clases y la lucha entre los sexos coincidan. Digo que hay una tendencia, porque los principios de ambas luchas no están articulados de la misma manera. La esposa del burgués y la esposa del trabajador no se oponen a lo largo de líneas de clase precisas. La división de clases entre burguesía y proletariado sólo alcanza a las mujeres en un plano muy secundario. Por ejemplo, es frecuente encontrar relaciones entre una mujer burguesa y su sirvienta o su ama de llaves que serían impensable entre un burgués propietario de una fábrica o un ingeniero y el operario de una línea de montaje en la misma fábrica.
¿A qué tipo de relaciones te referís?
—Relaciones en las que la mujer burguesa habla acerca su marido, acerca de su relación con su marido, acerca de su casa… Puede haber complicidad entre dos mujeres que pertenecen a clases diferentes. Creo que una mujer burguesa, salvo en casos específicos en los que lidera una empresa, por ejemplo, no pertenece a la clase burguesa. Ella es burguesa a través de su marido.
¿Hablás de la tradicional mujer burguesa?
—Sí, una que vive con sus padres, bajo la autoridad de su padre, hasta que se casa con un hombre que toma el relevo de su padre, suavizando levemente sus principios. Ella no tiene oportunidad de afirmarse a sí misma como perteneciente a la clase masculina, la clase burguesa. Por supuesto, en muchos casos asimila principios burgueses. Por supuesto, la esposa de un burgués generalmente parece ser una mujer burguesa. A menudo expresa las mismas opiniones que su marido, incluso con mayor firmeza. Y, en cierta medida, imita el comportamiento de su marido en sus relaciones con los «inferiores». Por ejemplo, ella es ambigua hacia su ama de llaves, tiene una doble actitud hacia ella. Por un lado, hay cierta complicidad de sexo, la relación verdaderamente femenina, por la cual la mujer burguesa confía en el ama de llaves, quien comprende las confidencias y puede obtener la confianza de su patrona con los comentarios adecuados. Por otro lado, está la autoridad de la patrona, que es sólo una autoridad prestada a través de la relación con su marido.
En otras palabras, aceptarías la tesis de algunas mujeres en el movimiento de liberación femenina de que una mujer burguesa es burguesa sólo por [representar un] poder.
—Ciertamente, dado que ella jamás se relaciona con la vida económica y social tal como se relaciona un hombre. Ella tiene únicamente [la representación de] un poder. Una mujer burguesa muy pocas veces tiene relación directa con el capital. Está atada sexualmente a un hombre que sí tiene ese tipo de relaciones.
Llama la atención, también, que una mujer burguesa mantenida por su marido, que no tiene padre que la tome a cargo si su esposo quiere el divorcio, se vea obligada a buscar trabajo y que el trabajo que encuentra, por lo general, va a ser muy mal pagado, y ella apenas pueda mantenerse por encima de la condición de proletaria.
—Recuerdo las relaciones de mi madre con el dinero: primero, obtuvo dinero de su marido; después, de su padre; luego recibió una propuesta de otro hombre, mi padrastro, quien la mantuvo hasta que él murió. Al final de su vida, mi madre vivió, en parte, de lo que mi padrastro la había dejado y, en parte, del dinero que yo le di. Recibió el sustento de los hombres desde un extremo de su vida al otro, y no tuvo absolutamente ninguna relación directa con el capital.
En otras palabras, ¿reconocés la especificidad de la lucha de las mujeres?
—Absolutamente. No creo que sea resultado de la lucha de clases.
El feminismo, para mí, representa una de las luchas situadas fuera de la lucha de clases, aunque atada a ésta, hasta cierto punto. Hay una plétora de luchas en estos días: las luchas nacionales en Bretaña y Languedoc, por ejemplo, que no coinciden con la lucha de clases.
—Ellos están más estrechamente ligados a la lucha de clases, sin embargo.
La revuelta de los soldados jóvenes es otra cosa que es diferente de la lucha de clases. Creo que hay una gran cantidad de movimientos, hoy, que están relacionados con la lucha de clases pero que, al mismo tiempo, son independientes de ella, o en cualquier caso no pueden ser reducidos a ella.
—Tendrían que ser examinados caso por caso. Reconozco que la especificidad de la lucha de las mujeres contra los hombres no es en absoluto la lucha de las clases oprimidas contra sus opresores. Es algo más. Aunque la esencia de la lucha de las mujeres contra los hombres es de hecho una lucha contra la opresión, porque los hombres tratan de imponer a las mujeres una posición subordinada.
¿Qué importancia le das a esta lucha feminista cuya especificidad reconocés? ¿Podrías mantener la vieja distinción entre contradicciones principales y secundarias, y considerar que la lucha de las mujeres es secundaria?
—No, considero la lucha de las mujeres como principal. Durante siglos, esta lucha ha emergido únicamente en relaciones individuales, en cada hogar. La suma total de esas luchas individuales está construyendo una lucha más general. No ha alcanzado a todas; me atrevería a decir que la mayoría de las mujeres no se dan cuenta de que es por sus propios intereses que deben unir su lucha particular a una lucha más general, la de todas las mujeres contra todos los hombres. Esta lucha general todavía no ha adquirido plenamente sus dimensiones.
Hay zonas en las cuales las mujeres se sienten profundamente involucradas, sin ser muy conscientes de su relevancia. La batalla acerca del aborto fue liderada en primera instancia por un puñado de intelectuales. Cuando firmamos el Manifiesto de las 343[1], había aún muy pocas de nosotras, pero despertó tal resonancia, entre todas las mujeres, que al final la nueva ley sobre el aborto le fue arrancada al gobierno. No es una ley enteramente satisfactoria, ni mucho menos, pero es una victoria de todos modos.
—Sí, pero acordate que muchos hombres también están a favor del aborto. A menudo es el hombre quien paga por un aborto. Un hombre casado que tiene una amante, por ejemplo, no desea tener un hijo con ella.
Pienso que estás siendo un tanto optimista acerca de la preocupación de los hombres por las mujeres embarazadas. En un número considerable de casos, el hombre desaparece por completo, sin ofrecer ni dinero ni apoyo moral. La batalla por el aborto fue ganado por las mujeres.
—Hasta cierto punto, en la actualidad, sí. Pero, a pesar de todo, fue un parlamento masculino el que votó la ley; una instancia de una cierta complicidad entre los sexos.
Dicho esto, hay muchas mujeres que no son conscientes de su opresión de una manera positiva, que piensan que es natural hacer todo el trabajo doméstico por sí mismas y tener la responsabilidad casi exclusiva por los niños. ¿Qué pensás del problema que confrontan las mujeres en el movimiento de liberación femenina cuando se encuentran, digamos, las mujeres que, por un lado, trabajan en un fábrica donde son explotadas y, por otro lado, son explotadas por sus maridos en sus casas? ¿Pensás que deberían hacerse conscientes de esta opresión doméstica, o no?
—Ciertamente. Pero es obvio que en la actualidad hay una distancia entre las mujeres burguesas o pequeño-burguesas y las mujeres de la clase trabajadora. Sus intereses básicos son los mismos, y, además, en tanto mujeres pueden comunicarse entre sí, pero siguen estando separadas. Esto es resultado, en gran parte, de la diferencia de clases que separa a sus maridos y del hecho de que ellas están obligadas a reflejar las ideas sociales de sus maridos, sean burgueses o de clase trabajadora. Esta es la distinción relevante entre las mujeres burguesas y las mujeres de clase obrera, porque la forma básica de la vida –la administración de la casa, el cuidado de los niños y demás– se encuentra en grados diversos en ambos lados.
Sí. Únicamente la mujer de clase proletaria que trabaja por su cuenta está sujeta a ambas opresiones. Mi pregunta específica, la que me hago por razones prácticas, es esta: ¿puede la mujer, por así decirlo, hacerle frente a su marido, siendo que a menudo él parece ser el único refugio que ella encuentra ante la opresión de sus patrones?
—Ahí hay una contradicción. Pero tenés que recordar que es lo opuesto de lo que se suele decir. La contradicción mayor es la de la lucha entre los sexos, y la contradicción menor es la lucha de clases. Cuando las mujeres se encuentran sujetas a una doble opresión, la lucha sexual ocupa el primer lugar. Creo que las mujeres de la clase trabajadora deberían tratar de diseñar una síntesis, que tendría que variar de acuerdo a cada caso, entre la lucha de los trabajadores y la lucha de las mujeres, sin subestimar la importancia de ambas. Yo no creo que esto vaya a ser fácil, pero es una dirección en la cual el progreso es posible.
Sí. Pero me acuerdo de una discusión que tuvimos después de ver Coup pour coup, de Karmitz[2]. Había entre los espectadores mujeres del movimiento de liberación femenina y mujeres trabajadoras. Cuando hablamos de la opresión por parte de sus maridos, nos dieron a entender muy claramente que se sentían mucho más cercanas a un marido trabajador que a una mujer burguesa.
—En un sentido, eso parece obvio. Pero la cuestión es si los problemas de las mujeres burguesas son o no son los mismos que los que enfrentan las mujeres trabajadoras. Porque, como hemos visto, una mujer burguesa abandonada por su marido, o que simplemente haya enviudado, está en peligro de unirse a la mujer de clase trabajadora, o en todo caso a la mujer pequeño-burguesa, en un trabajo muy mal pago.
Vos podés ver una conexión entre la lucha de clases y la lucha entre los sexos cuando las mujeres inician movimientos que implican demandas profesionales. Conozco dos ejemplos de esto. Uno de ellos era una huelga en Troyes, hace dos o tres años. Las trabajadoras que lideraban la huelga dijeron a los miembros del movimiento de liberación femenina, de manera espontánea y muy vehementemente: «Ahora que entiendo lo que significa rebelarse, no voy a ser pisoteada en mi casa nunca más. Mi viejo [esposo] estará bien mientras no intente jugar al capataz». Del mismo modo, las trabajadoras de Galerías Nouvelles en Thionville, que realizaron una huelga muy combativa, expresaron algunos puntos de vista extremadamente feminista, explicando que recién empezaban a tomar conciencia de la doble explotación y rechazando ambos aspectos de la misma. En tu opinión, entonces, ¿podemos concluir que esto es algo bueno para ayudar a las mujeres a abrir sus ojos, aun a riesgo de crear una cierta tensión que podría ser dolorosa para ellas?
—Por supuesto. Me parece imposible esperar que parte de la población renuncie a una de las luchas humanas esenciales. Dado que las mujeres son víctimas, deben hacerse conscientes de ese hecho.
Estoy de acuerdo. Deben hacerse conscientes de ello, deben encontrar medios para luchar y no deben sentirse aisladas en su lucha. Ahora, hay otra cuestión sobre la que me gustaría preguntarte, una que me parece muy importante y que es discutida en el movimiento de liberación de las mujeres: ¿qué relación debe establecerse entre la promoción [advancement], si querés llamarlo así, y la igualdad? Porque, por un lado, estamos a favor de una sociedad igualitaria y a favor de abolir no sólo la explotación del hombre por el hombre, sino todas las jerarquías, todos los privilegios, etc. Pero, por otro lado, queremos tener acceso a las mismas calificaciones que los hombres, para empezar con las mismas oportunidades, queremos tener igualdad de remuneración, las mismas oportunidades de empleo, las mismas posibilidades de alcanzar la cima de la jerarquía. Hay una cierta contradicción en esto.
—La contradicción existe esencialmente porque hay una jerarquía. Si visualizáramos un movimiento –como el que me gustaría ver– que deshiciera la jerarquía, entonces la contradicción se desvanecería; en otras palabras, las mujeres serían tratadas exactamente de la misma manera que los hombres. Habría una profunda igualdad de hombres y mujeres en el trabajo, y este problema ya no existiría. Pero tenemos que ver las cosas tal como son actualmente. Los hombres mismos, hoy, son bastante iguales en puestos subordinados, trabajos que están mal pagados o que requieren poco conocimiento especializado. Pero también hay trabajos muy bien pagados, que confieren una cuota de poder y requiere un cuerpo de aprendizaje. Me parece legítimo que la mayoría de las mujeres deba unirse para obtener la absoluta igualdad de hombres y mujeres en el nivel donde las jerarquías ya no existen, y, en otro nivel, en la sociedad actual, que deban probar a través de los logros de algunas mujeres que son iguales a los hombres, incluso en las carreras de élite.
—Entonces considero que un cierto número de mujeres, siempre y cuando pertenezcan al mismo movimiento igualitario y feminista, deba, ya que puede, dirigirse hacia la cumbre de la escala social: para enseñar, por ejemplo, que no carecen de inteligencia matemática o científica, como muchos hombres declaran, y que son capaces de hacer el mismo trabajo que los hombres. Me parece que estas dos categorías de mujeres son esenciales en este momento, siempre y cuando se entienda que la categoría elitista se delega, en cierto modo, por la masa de las mujeres, para demostrar que en la sociedad actual basada en las élites y en la injusticia contra las mujeres, al igual que los hombres, pueden desempeñar un papel de élite. Esto me parece que es necesario, porque va a desarmar a los hombres que están en contra de las mujeres, con el pretexto de que las mujeres son inferiores, intelectualmente o de alguna otra manera.
Se podría decir que eso va a desarmarlos en lugar de convencerlos. Quieren creer inferiores a las mujeres porque quieren que el papel de liderazgo para sí mismos. Pero, ¿no existe el peligro de que estas mujeres sirvan como excusa? Diferentes tendencias surgieron dentro del movimiento de liberación femenina sobre el tema de la señorita Chopinet (que llegó a la cima de la École Polytechnique). Algunas, incluido yo misma, dijimos que era algo bueno que ella hubiera demostrado su habilidad, mientras que otras argumentaron que los hombres iban a utilizar como símbolo y decir: «Al fin y al cabo, ustedes están recibiendo las mismas oportunidades; como ven, pueden lograr éxito tan fácilmente como los hombres, así que no inventen que se encuentran en una situación de inferioridad» ¿Qué pensás sobre este peligro?
—Pienso que existe, aunque es fácil responder a esa línea masculina en particular, como lo hiciste adecuadamente, por ejemplo, en el número especial sobre las mujeres de Les Temps Modernes. El peligro existe, no obstante. Por eso, la «mujer símbolo» que mencionás es una criatura ambigua; puede ser utilizada para justificar la desigualdad, pero sólo existe como delegada, en cierto sentido, de las mujeres que quieren igualdad. Sin embargo, creo que en nuestra sociedad actual, es imposible ignorar el hecho de que hay mujeres que hacen trabajos de hombre tan bien como los hombres.
Después de todo, se podría decir que siempre hay un riesgo de ser convertida en excusa, de volvernos coartada de eso mismo contra lo que estamos luchando. Está conectado con la idea de «hacer el juego a…». No se puede emprender nada sin estar comprometida con el juego de alguien más de una manera u otra. Por ejemplo, no dejamos de escribir con el pretexto de que, incluso aunque escribamos en contra de la burguesía, la burguesía nos asimila como escritores burgueses. Así que estamos de acuerdo en que es algo bueno que las mujeres obtengan las más altas calificaciones. Pero me gustaría hacer una distinción entre la calificación y el trabajo; porque incluso si las mujeres obtienen las calificaciones, ¿deberían ocupar puestos de trabajo que impliquen la reproducción de las jerarquías que no queremos?
—Pienso que es imposible, en la actualidad, concebir calificaciones que no conduzcan a puestos de trabajo. En estos puestos de trabajo, las mujeres pueden introducir cambios.
Otra cosa que podés decir es que hay algunos trabajos que los hombres debieran rechazar también. Después de todo, una mujer debe negarse a ser Inspector General o Ministro en un gobierno como el que tenemos; y lo mismo un hombre. Básicamente, lo que es imposible para un sexo es imposible para el otro. Pero las mujeres están en un gran peligro de hallarse  atrapadas, porque van a ejercer el poder de sus calificaciones otorgadas en un mundo de hombres, donde los hombres ostentan virtualmente todo el poder. Se podría esperar, por ejemplo, que una mujer que realizara investigación biológica dirigiera sus esfuerzos hacia los problemas de las mujeres, menstruación, anticoncepción, etc. Pero, de hecho, ella va a trabajar en un marco previamente establecido por los hombres y, por lo tanto, creo que, en una situación muy delicada si ella no quisiera servir exclusivamente a los intereses masculinos. Todo lo cual nos lleva a otra pregunta, también fuente de controversias en el movimiento de liberación femenina: ¿las mujeres deben rechazar este universo masculino globalmente, o deben hacer un lugar en él para ellas mismas? ¿Deben robar la herramienta, o cambiarla? Me refiero tanto a la ciencia como al lenguaje y las artes. Todos los valores están marcados con el sello de la masculinidad. ¿Es necesario, por tanto, rechazarlas por completo y tratar de reinventar algo radicalmente diferente, a partir de cero? ¿O habría que asimilar esos valores, tomarlos y usarlos con fines feministas? ¿Qué te parece?
—Esto plantea el problema de si hay valores específicamente femeninos. Me doy cuenta, por ejemplo, de que las novelas de las mujeres a menudo tratan de aproximarse a la vida interior de la mujer; y que sus autoras hacen uso de los valores masculinos para describir realidades femeninas. Hay algunos valores peculiares de las mujeres, conectados con la naturaleza, la tierra, la ropa, etc., pero estos son valores secundarios, que no corresponden a ninguna realidad femenina eterna.
Ahí metiste otra cuestión, la cuestión de la «femeneidad». Ninguno de nosotros acepta la idea de una naturaleza femenina; pero ¿no es posible, culturalmente, que el estado de opresión de la mujer haya desarrollado ciertos defectos en ellas, y también ciertas cualidades positivas, que difieren de las de los hombres?
—Ciertamente. Pero eso no significa que en un futuro más o menos lejano, si triunfa el feminismo, esos principios y esta sensibilidad esta tenga que permanecer necesariamente en existencia.
Pero si sentimos que poseemos ciertas cualidades positivas, ¿no sería mejor comunicárselos a los hombres que eliminárnoslos en las mujeres?
—Es posible, de hecho, que un mejor, profundo y preciso auto-conocimiento pertenezca más a las mujeres y menos a los hombres.
Dijiste al principio que solías preferir la compañía de las mujeres a la de los hombres, ¿no es esto porque, como resultado de su opresión, ellas evitaban ciertos defectos masculinos? Vos comentaste a menudo que eran menos «cómicas» que los hombres.
—Absolutamente. La opresión tiene mucho que ver con eso. Lo que quiero decir con «cómico» es que, en la medida en que un hombre se erige como un hombre común y corriente, llega a un acuerdo con las condiciones externas que lo hacen realmente cómico. Por ejemplo, al ver a mi machismo como una cualidad personal y no como el efecto de la sociedad sobre mí, yo era cómico.
¿Querés decir que los hombres son engañados más fácilmente?
—Más fácilmente engañables y más cómicos. La sociedad masculina es una sociedad cómica.
En términos generales, ¿esto se debe a que todo el mundo está jugando un papel y es completamente antinatural en estos roles?
—Es así. Acaso las mujeres, en tanto personas oprimidas, son más libres que los hombres en algunos aspectos. Su comportamiento está controlado por un menor número de principios. Son más irreverentes.
¿Entonces estás de acuerdo con la lucha feminista?
—Absolutamente. Y encuentro del todo normal que las feministas no estén de acuerdo entre ellas sobre todos los puntos, que haya fricciones y divisiones. Es normal para un grupo que ha alcanzado esta etapa. Pienso, también, que les falta una base de masas y que su tarea ahora es ganar una. Si esta condición se cumpliera, la lucha feminista, en alianza con la lucha de clases, podría poner a nuestra sociedad al revés.
 
 
L’Arc, número 61, 1975.


* «Simone De Beauvoir questions Jean-Paul Sartre», publicado en New Left Review I/97 (mayo-junio 1976), traducción de John Howe y Rosamund Mulvey realizada a partir de «Simone de Beauvoir interroge Jean-Paul Sartre», publicado originalmente en el número 61 de L’Arc (1975). Traducción castellana: Norma Cozzi, Tomás Frère y Mariano A. Repossi. Cotejamos nuestra versión con la publicada en Sartre, J-P, Autorretrato de los setenta años (Situations X), trad. Julio Schvartzman, Buenos Aires, Losada, 1977,pp. 31-45.
[1] El Manifiesto de las 343, también conocido como Manifiesto de las 343 guarras (en francés, Manifeste des 343, o des 343 salopes) fue una declaración publicada el 5 de abril de 1971 en el número 334 de la revista francesa Le Nouvel Observateur y firmada por 343 mujeres que afirmaban haber tenido un aborto y que, consiguientemente, se exponían a ser sometidas a procedimientos penales que podían llegar hasta el ingreso en prisión. El manifiesto, redactado por Simone de Beauvoir, comienza así: «Un millón de mujeres abortan cada año en Francia. Ellas lo hacen en condiciones peligrosas debido a la clandestinidad a la que son condenadas cuando esta operación, practicada bajo control médico, es una de las más simples. Se sume en el silencio a estos millones de mujeres. Yo declaro que soy una de ellas. Declaro haber abortado. Al igual que reclamamos el libre acceso a los medios anticonceptivos, reclamamos el aborto libre.» [Fuente: Wikipedia.]
 
 
[2] Golpe por golpe (1972) narra la historia de un grupo de obreras que planea la ocupación de una fábrica. El film intenta plasmar un punto de vista feminista acerca de la huelga y la lucha de clases.